監所管理員勤務法制化公聽會逐字稿

時間：2019年9月20日∣∣地點：立法院紅樓101室∣
主席鍾孔炤委員：
各位夥伴大家好，這次公聽會另外有台灣獄政工作權益促進會、台灣人權促進會等，三個單位一起主辦的公聽會。我們希望能夠透過這一場公聽會，不管從行政單位部門，或者相關的一些社會團體、學者，提供大家不同的意見跟看法。

∣時間：2019年9月20日∣∣地點：立法院紅樓101室∣
主席鍾孔炤委員：
各位夥伴大家好，這次公聽會另外有台灣獄政工作權益促進會、台灣人權促進會等，三個單位一起主辦的公聽會。我們希望能夠透過這一場公聽會，不管從行政單位部門，或者相關的一些社會團體、學者，提供大家不同的意見跟看法。
監所管理員長期負擔高工時工作，所造成的一個壓力，就現有的人力不足部分，是否應立即地補齊，可能事涉到矯正署，或是人事主管機關。另外，戒護比到底是多少才比較符合所謂先進國家的一個標準？例如日本是1:5.4，那新加坡是1:5.9，台灣大概是1:10，負擔的勤務量明顯是高於比較先進的國家，甚至我們對照香港，高得更高。我們的監所有很多位處偏遠地區，比如在台東可能就有7所監所，因為地處偏遠，相對地資源也比較少，人員的組成，幾乎都來自中南部。
矯正署無論從它的財力、物力、人力的不足，導致排班的扭曲。基層人員往往也處在高壓、高工時的工作環境，相對地也負擔明顯過當的戒護工作量，使戒護風險跟著提高，也對監所管理員的身心健康有不良的影響。相對於受刑人，我們一直期待能夠讓受刑人回歸社會，矯正的復歸品質可能也會有所折扣。
而且立法院司法法制委員會現在也在審查《監獄行刑法》修正草案，這個草案的修正幅度很大，未來矯正署應該調整勤務，重新配置比較有效率的資源運用，才能達到大家所期待的修法目標。
另外，2017年的司法改革國是會議，特別針對監所管理員值勤條例，關於重新界定工時跟薪資，來根本解決現在管理員過勞也好、薪資也好、同職不同酬的問題，或者甚至有一些勞力剝削的問題等，因此大家對矯正署目前草擬的《戒護人員值勤要點》有一些爭議。我們今天公聽會，希望能夠在監所管理員勤務法制化議題上，聽取各方的意見，凝聚共識，作為我們未來修法的一個參考。
法務部政務次長陳明堂：
主席、各位委員、各位老師，以及各NGO團體各先進和所屬機關代表，抱歉因為我兩點半有一個會議。很感謝鍾委員對監所管理員的勤務這方面的關切，在《羈押法》和《監獄行刑法》的修正，希望這會期能夠順利通過。其中鍾委員在審查中就有特別提到，有關於工時的問題。事實上林文蔚在司法改革國是會議上也提到。我也問過我們同仁，到底怎麼樣的勤務安排比較好，大家說的上班8小時，這是一般公務員8小時沒問題，那警察也有備勤，消防也要備勤。我們監所管理員，監所人員一定要是24小時。我到英國去看過，英國倫敦的監獄，是ABCD中的C級，他晚上中央台只有一個人值班，我問他們說這樣不會暴動嗎？他們說有可能，就會鬧房，那時候再找人回來。但是它離那個……也是屬於郊區。但問題是我們的監所有很多，51個裡面絕大多數都是在偏遠地區，例如台東就有5個監所，加上綠島就6個，都是比較偏遠的地方，除了台東監獄在市區以外，其他就招不到，要找人回來就比較困難。所以在工時這方面有備勤，備勤的話又不能……過去警察也有說，備勤根本睡不著，備勤8小時、4小時睡不著，吵得要死。所以要如何求取平衡，我曾經問過我們同仁，他們就說日班、夜班，後來我聽不懂，其實白天也叫夜班，對不對林文蔚？所以我說創一個比較好的名詞，你備勤就備勤，正班就正班，但是現在是用三天制，三天制我個人認為是不太人道，但是看起來好像又沒有更好的方法，所以今天請教各位老師、各位專家，讓我們的工時可以怎麼樣進步。那人總也在這裡，這裡面會涉及到一些可能是費用的問題，那人、時間如何調配，費用如何支出，正班跟……我姑且稱作副班，或是備勤班，這邊的調和，這部分我沒有定見。我們是希望聽聽大家的意見，怎麼樣讓它合理化，合理化也拜託考慮到整體國家，因為我這邊動，也許消防、警察也會跟著動。這裡面也包括像在一些危險津貼等等這些，因為涉及到整體人事制度，希望聽聽大家的意見。我們有誠意要讓它改得更好，希望大家能夠在今天的討論中，有一個具體化，最好是有一個具體化會比較好，在這裡拜託各位，也謝謝鍾委員對這方面的關切，希望能夠讓我們監所的勤務制度能夠更加合理，謝謝大家。
主席鍾孔炤委員：
謝謝次長。次長剛才也講得非常清楚，他也希望今天的公聽會能夠有一個正式的聚焦，讓法務部也能透過這次的公聽會，在未來的獄政管理上，對於勤務上的關係或者人力上的配置，他願意針對這一次的公聽會，大家所聚焦討論的一個結論，他會朝這個方向來努力。
接下來我們直接邀請團體代表發言，特別感謝台灣獄政工作權益促進會、公務革新力量聯盟、消防員工作權益促進會，還有台灣警察工作權益推動協會等等相關團體。我們第一個先邀請台灣獄政工作權益促進會，這次是與我們共同合辦的單位。請台灣獄政工作權益促進會發言。
台灣獄政工作權益促進會林文蔚：
主席、各位長官大家好。我大概說明一下，我們監所管理員目前所面對的困境。我們一開始在身份與職系上，我們雖然是司法特考四等的公職人員，而且我們的權利義務規範適用在《公務員服務法》與《公務人員保障法》裡面。但是我們本身卻又不受《司法人員人事條例》的規範和保障，所以在這個部分其實就欠缺一個對我們管理員的實質保障。我們目前所面對的困境是在於，我們本身的勞動權益並沒有一個好的勤務制度，再來就是說，並沒有一個法律作為我們的後盾。大家也知道目前監所受刑人的犯罪矯正是一個非常大的治安重點，而且也算是整個台灣治安的最後一道防線。然後能夠給予我們矯正人員怎樣的一個好的、適切的一個保障，我相信有助於我們犯罪矯正實際的業務，我相信會是一個很好的助力。我們現在監所管理員目前的勤務型態，大致分兩種，一種是日勤人員，另外一種叫做作夜勤隔日制。所以很多人會誤解說，我們夜勤好像就是白天不用上班，剛才次長也有講，所以在這個部分我們的工作型態尤其是夜勤，它大異於一般的公務人員。然後我們的日勤是早上8點上班，下午的6點下班。隔日制的部分，是早上8點進去，隔天的9點才可以下班。這中間日勤有2小時算是備勤時數，夜勤的備勤時數高達9小時。我們的夜勤同仁其實大部分都會覺得，我們的班真的是非常的累。尤其是在於，我們一大早，我們每一個人的一天，不是像一般人的24小時，是25個小時。中間還卡到一點是在於說，日、夜勤之間的備勤費計算方式又不一樣，所以形成日勤與夜勤很大的一個差異。而夜勤的部分，大家會覺得說自己是完完全全地被勞力剝削。而且由於我們的備勤時數，並不算入工時，所以導致另外一個問題在於，我們用天數去計算我們的工作，而不是用時數去計算我們的工作。這一年下來，算起來會變成是我們的夜勤會變成欠公家，總共17天。所以大家就會覺得說，好像我們在時數上的真實狀況是被剝削的，是過勞的。然後公家竟然還要我們再吐17天出來。而且這個部份我們暫且說不把補班制度算進來，我們拿全年在監的時數來看，就可以發現看這個時數很驚人。一般的公務人員一整年的工作是2000個鐘頭。日勤因為每天都多了2個鐘頭，所以算下來一年的在監時數是2500個小時；而夜勤的部分，至少會待3050個小時。如果我們以每週工作的均值來算，就可以看到日勤一週在監的時數至少48小時，就已經超過我們一般公務人員的40小時。那夜勤的部分就更不用講，平均每週工時59小時。我們在實務工作上，其實沒有辦法看到這個均值。像我所服務的宜蘭監獄，我們的夜勤同仁每次去上班，一週算下來，至少要待75個小時。如果又遇到當週要補班，如果人力不足，一次補足日夜，總共就會100小時，這其實是非常驚人的一件事。所以在這個部分，我們其實希望，備勤可以計入工時。實務上有些人可能會認為，你們備勤是躺平休息啊，但其實不是。我們在強度最高的戒護工作下來喘一口氣，而且我們的實務工作上，即使是備勤休息，你真得可以能得到充分的休息嗎？答案是沒有。我們一部分的人，應該說全部的人上班一進去，到下班才可以出戒護區。所以這25小時其實完全綁在監獄的管理範圍，然後提供勞務支配。所以我們常有同仁好不容易輪到他可以喘一口氣，在備勤室換下衣服，一躺下來可能就馬上有同事跑去告訴他：「學長起來了，要外醫。」所以又臨時拉出去。如果運氣不好，尤其是現在二代健保實施後，其實我們外醫無論是急診或是看診，其實頻率非常頻繁，尤其是半夜，可能救護車要出去三趟，你同一組人就被拉出去三次，一個晚上幾乎沒有辦法睡覺。再來就是說，我們上位階的法律位階對公務人員的保障非常模糊，而這個部分矯正署有非常多的函令，對於我們的工作有很多的指導。但是對於我們的保障，坦白說我們很難看到。這也是為什麼，前年提出我們要一個管理人員的執勤條例，給予我們同仁實質的法律保障，道理就是在這裡。但是我們也知道矯正署，只願意給我們行政命令位階的要點。但是行政命令位階的要點實施下去之後，各監所……我們講好聽一點叫作因地制宜、視各機關的需求。但是對我們基層來說，我們害怕的是在於說，一旦實施下去，監所恣意地擅改，這樣子對於我們同仁的保障在哪裡？尤其時矯正署給的要點，新版跟舊版就有一些爭議，比如說新版完完全全刪除「待命執勤」或是「備勤休息」這樣的字眼。尤其是它又有個第（四）點說，機關得視勤務實際需求，彈性調整戒護人員上、下班時間或值（備）勤的時數。在這一點來看，這就授權給各機關可以做太大彈性的修改，對於我們基層人員的保障在哪裡。再者，我們目前各監所總共有800多個約聘雇的職務代理人，他們的工作其實跟我們的正職是一樣的，可是卻完全沒有給予他們危險津貼。這就很怪啊，你工作都做一樣，但是竟然同工不同酬。我覺得現在監所現在因為人力不足，所以我們才要招聘，但是你沒有給人家好的待遇，怎麼有辦法留得住人，請他們繼續來幫助我們。最後，我們目前夜勤的同仁，坦白說經過一個晚上、一整天的上班之後，已經非常乏力了，但是我們的勤務還是25小時，這樣的規定到底合不合理？尤其是我們在交接班的時候，交接班如果我們確實一點、快速一點，其實大概半個鐘頭內就可以搞定，可是我們的規定就是要留到9點才能走，然後這樣的問題到底要如何解套？謝謝。
主席鍾孔炤委員：
好，接下來請獄政工會另一位代表發言。
台灣獄政工作權益促進會謝演應：
謝謝委員，也謝謝陳次長的蒞臨。剛才陳次長致詞的時候也有提到，希望今天可以有一些更好的方法，還有具體化的方法，來解決我們目前的困境。我們知道從2017年司改國是會議，新政府上台後，我們也非常期待，但是等了兩年，我們還是沒有看到具體的東西落實在監所的管理制度方面。所以這兩年我們也一直持續地，籌組了台灣獄政工會，但因為公務員現在還不能組工會，所以我們是用工作權益促進會的方式，來先做運行。希望建立一個平台，讓更多基層同仁的心聲透過獄政工會的方式，可以凝聚出一個我們自己想要的一個版本。那也很謝謝各位長官先進今天蒞臨。然後在備勤計入工時的部分，我們可以看到在2022年之後，其實全國的勞工朋友，他們晚上值夜班不管你是在寢室休息，或是在公司值班，通通都是要納入工時、給加班費的。但是這樣的勞動條件，希望在今天的公聽會過後，我們可以逐步達成這個部分，就是讓我們24小時工時部分的在監時數都納入工時。其中一個爭議的是，8~9點這段下班及交接班的時間，到底算不算工時、可不可以報補休或加班，這部份我們兩年前也有同仁訴訟到法院，但是也被駁回，所以今天才有我們後續的行動。然後這兩年之間，矯正署給大家的回覆也是說，礙於現行規定，所以只能這樣辦。今天之所以會有這場公聽會的原因，就是希望透過共識的討論，那在不適合的法規可以有相當地修正。不要說這次矯正署初步的回應，看起來也是說礙於現有的法規，所以沒有辦法做任何的調整。再來是以薪點折合率，來調整職代薪資（註：補足戒護津貼）的部分，因為目前有200名專案的約僱人員，還有６00名各監所自己聘僱的職代。像之前署長在媒體上也是說，礙於現有的規定不能做。但後來我們仔細去看，像台北市的社工師，或是現有的一些醫院約聘的醫師，他們不是透過調整俸點的方式，而是調整後面薪點折合率的方式，包含今年初公務員加薪的那3%，也是從121.1(註:280*121.1=33,908元)，調整到124.7(註:280*124.7=34,916元)，那就是透過後面這塊124.7薪點折合率的方式，不用修改任何的法規，只要矯正署在這方面願意往前跨一步，那我們就可以去調整這一部份，讓職務代理人也可以有同工同酬。因為在我們基層第一線看到的通常，違規舍發生任何事情，其實科員都是叫職代衝第一個。真正在戒護區裡面承受這些危險風險的人，但是卻沒有任何的、所謂名目上面的危險加給，這是非常不合理的。就連在外科室行政大樓裡面的其他科室的職員，他們也有所謂的每月2500塊的危險加給津貼。但是他們可能是年度，每年例行應變演習的時候，才會進到戒護區裡面。這部分就會讓我們的相對剝削感更高。既然是可以做的狀況下，也透過這個機會希望長官好好提出，跟人事總處提出一個方案，我們可以考慮調高薪點折合率的方式，來讓職代有同工同酬，來消除這樣不合理的現象。然後剛才提到在監時數的部分，我再稍微補充一下下，因為我們每年的在監時數，當中有1098個小時通通被納入備勤費做計算。我們在這次公聽會的籌備過程中（註:感謝鍾孔炤委員與辦公室助理、消防員權益促進會、警察工作權益推動協會、台鐵工會、公務員革新力量、書記官工作權益促進會籌備處、台灣人權促進會、民間司法改革協會、政大法律系林佳和老師，多次討論與多方管道的支援），也達到一個共識是，我們不再往如何從現在70塊的備勤費，調高到多少，我們已經不僅從那個地方期待了。因為再怎麼高，都不會達到我們現在240起跳的俸點。再者，我們去比照了警察和消防，他們現行的制度來看，他們也沒有發所謂的備勤費，也是用加班費與給嘉獎的方式進行。那這部分未必真的要發到錢，如果說政府財政現階段真的這麼困難，如果我們有嘉獎，之後對在家鄉以外工作的同仁，也會更有機會可以調回本來的家鄉，在平調的時候，這也是一個思考的方向，就是不光是以一個小時70塊的備勤費來做處理（註：警工推與消促會正推動廢除無效敘獎並核實加班費，前提是人員留置在機關的時數要納入工時；法警與書記官近年已訴訟成功，可參酌推動適用）。那剩下的部分，因為今天警察有6萬多名同仁，消防員也有1萬2千名同仁，書記官有4,500多人，法警也有1,100多人（註：原誤稱法警500人、書記官200人）。我們希望凝聚各個政府基層同仁的力量，共同來達到我們的訴求。大概先補充到這邊，後續可以再做綜合討論部分，請各位長官有可以更多意見跟我們討論，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
謝謝獄政工會剛才所做的報告。接下來請台灣公務革新力量聯盟陳建曄。
台灣公務革新力量聯盟陳建曄：
委員大家好，五分鐘的時間我只講重點。我是之前台北地檢署的書記官，那我這邊直接從法律面處理。第一，我必須要非常慎重地跟各位機關的長官說，當我們今天任何的人事法規，只要牴觸了《公務員服務法》、《公務人員保障法》乃至於《公務人員週休二日實施辦法》，將來都會面臨訴訟的問題。而因為這些，尤其是涉及到加班費的部分，那只要訴訟的訴訟標的，框的就是加班費的話，幾乎機關在訴訟上就是敗訴的命運，因為它是公法上財產請求權。所以就是說今天，坦白說我今天就是站在一個很法律人的角度，來跟各位機關長官說明這件事情。那目前的監所管理員，這些所謂的要點，它是最低最低位階的行政規則，它是《行政程序法》第159條的組織性的行政規則。這些行政規則如果今天跟中央的法規牴觸，或是跟法律牴觸的話，基於我相信至少今天在座的兩位監所管理員，將來應該都有提起訴訟的勇氣，跟法律素養。這些全部都會成為機關的負擔，矯正署或是法務部是否要把這樣的風險就直接丟給各地的監所，讓各地監所承擔這件事情。那法警已經提起訴訟了，警消也有，書記官也有，那我們現在是不是可以用更全面的方式來處理這件事情？至少我們把所有的法制面回歸到《服務法》、《保障法》和《公務人員週休二日實施辦法》，這是第一件事情。第二件事情，也就是說因為這個要點是行政規則，它在憲法上面的層次，它必須符合《行政程序法》所謂的行政行為明確性原則，它的明確就必須要是很明確的狀況。我這邊舉兩個例子，第一個重大災害、特殊勤務，什麼叫做「重大」、什麼叫做「特殊」？如果今天機關是用《災害防救法》，那是法律，法律的位階可以「重大」、可以用「特殊」這兩個的不確定法律概念，但行政規則不行。所以說當行政規則用了這種模糊的法律概念，到法院去做訴訟的時候，也會讓機關處於落敗的狀況，因為它的位階很低。所以它至少必須在立法技術上面，它要先羅列，從機關的角度來看，哪一些狀況叫做重大，哪一些狀況叫做特殊，先羅列完了之後，再依照比例原則去做概括條款。但本要點完全沒有具體事項，也不是用概括條款，它直接用不確定法律概念，而這個法律概念會讓將來機關在將來訴訟的時候，處於一個劣勢的局面。因為法院沒辦法審核你的重大是什麼意思，你的特殊是什麼意思。所以，提出這兩點是想要跟機關講說，我們今天沒有說要爭取多大的權益，而是回到法制面的角度。我們會希望說，第一個，如果我們訂的是法律，那我們底下就要有命令去補充。第二個，如果我們訂的是命令，那我們有沒有法律？有，《服務法》、《保障法》就是法律，就麻煩下位階的規範不要牴觸上位階的規範。也就是第一個在時數方面，《服務法》、《保障法》用的是時間，一天是8小時，8小時算一天，那我們就不要牴觸這樣的計算方式。第二個，我們不要在下位階規範去用不確定法律概念，這都會使得將來公務人員與機關在做爭訟的時候，一個很大的麻煩。最後，因為陳次長以前是書記官的老長官，現在也是，我想要講的是，人力缺乏這件事都知道，在地檢署人力缺乏，在這裡鍾委員是勞工背景，所以必須要借重鍾委員的專業。也就是說，無論是書記官、法警、監所、警消都有共同的問題，上班指的是什麼？《勞基法》對於上班這件事情，已經規範得非常嚴密，只要是雇主指揮監督的前提之下，就算是上班。可是公部門在這個地方仍然不願意正式地面對何謂上班。所以剛才監所所講的，我今天在機關裡面是不是上班？在《勞基法》裡面當然是，因為它就是在雇主的指揮監督之下。所以說今天回到法制面來處理，我希望法務部也好、矯正署也好，乃至於拜託鍾委員也好，我們要在公部門裡面，好好地去面對什麼叫做上班這件事情。以上，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
好，謝謝。我們剛才從兩個團體，一個是從實務的工作狀況談起；另外一個則是從法律面遇到的現實問題，在行政規則與《服務法》裡面怎麼去做一個突破，這是一個踐行到法律面的層次。接下來我們邀請消防員工作權益促進會的李忠豪。
消防員工作權益促進會李忠豪：
委員，以及各位與會同仁大家好。我是消防員工作權益促進會的監事李忠豪。那今天來主要是希望，能夠就矯正署的戒護人員勤務要點提供一點建議。那這邊還是先帶大家瞭解一下，消防員目前的工時情況。我們消防員這邊主要的工時，分為勤二休一與勤一休一部分。這裡的一指的是一整天，也就是24個小時。因此，在如此高工時的情況，它也會對健康產生高風險的影響。過去消防員這邊，我們勤休與加班費的相關依據，主要是依據兩個要點，一個是《消防勤務實施要點》；另一個是《消防機關外勤消防人員超勤加班費核發要點》，這裡簡稱《加班費核發要點》。過去因為考量政府的財政問題，所以在加班費核發要點中，限制了我們的加班費每日最多是8個小時，每個月上限最多就是100個小時可報支領的部分，這就產生我們加班的時數未實支實付的情況。再來就是我們24小時的工時裡面，出現8小時的黑數，因為我們看到它每日勤務24小時，那下面服勤人員每次勤務8小時，可是加班費又只能夠報8小時，所以裡面就會產生8小時的黑數。另外則就是國定假日，國定假日的部分我們也都不被認定，這部分就是以行政規則去規避所謂的《公務人員週休二日實施辦法》的問題。我們對照消防體制來看矯正署，它所制定的這份草案中不健全的地方。第一點是勤務時間的合理性，我們希望能以正常工時來作為草案正確的方向，也就是每日勤務應該是以8小時為基準。但是它裡面夜勤人員它就提到，草案直接載明是16個小時，這就是非常的不健全，已非現行社會所認定一般人的正常工時。另外，我們也非常反對所謂的「必要時得酌情延長」這種籠統的寫法，去綁架基層人員，應該是把它寫作延長工時。也就是說，我們今天有提到一個每週合計40個小時的工時，那超過40小時的部分，我們就以延長工時來計入。但是我們也必須載明延長工時的使用條件，避免加班成為常態的情況，使基層人員在它休息的時間能夠與社會接軌、家庭陪伴與個人相處的目標。第二個是輪班間隔的部分，我們希望能夠比照《勞基法》以11個小時作為間隔，避免人員未有充足的休息，就必須要返工的狀態。第三，要點應該要載明人員特休與補休的方式，這部分在草案中沒有做記載。然後國定假日的部分，沒有載明的部分應該要回歸《公務員週休二日實施辦法》。最後，有關勤務編排的方式跟執行方式與日常運作事項，應該參考勞動法規設置溝通管道並且定期檢討。當然，如果有其他重大決策的話，我們也希望能夠徵詢基層同仁的意見。最後，要點的設置我們看起來是缺乏基層觀點的參與，所以希望矯正署能夠邀請台灣獄政工作權益促進會的同仁，去參與要點的設置，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
今天會特別邀請消防員工作權益促進會，是因為消防人員的工作性質有相似的地方。所以相對地，他們也有在執勤上面的一些問題，也願意和獄政工作的協會來分享，透過協會的力量來提供不同的意見跟看法，所以我們也邀請消防員工作權益促進會來共襄盛舉。接下來我們再請台灣警察工作權益推動協會代表發言。
台灣警察工作權益推動協會王昱浩：
大家好，我是台灣警察工作權益推動協會的王昱浩。那我原本是要就勤務制度法制化的必要性來講，但因為我看了人總與矯正署的意見，我覺得大家可能都搞錯了一件事情。也就是之所以這麼重視法制化這件事情，其實就是行政機關常常亂搞，機關自己訂自己想要的、愛用的。勤務的需要從來都不是因為突發發生了什麼事情，或者是說對當事人來講，他這個勤務的靈活運用，對他而言是好的，不是，從來都是對行政機關自己好而已，行政機關覺得有必要，那就有必要。所以最好大家都長期留在辦公室，一直留在辦公處所，一直留在服勤的地點上班那最好。現在看起來，這個所謂的日、夜勤，也都是長官自己覺得這樣比較好，那就這樣子搞。類似的狀況，我們常常講《警察勤務條例》的六大勤務項目，勤區查察、值班、巡邏、臨檢、守望、備勤，有人很喜歡把備勤拿來說備勤就是要整裝待命啊，就是要待在勤務處所啊。那我想請教一下，如果說備勤就是要這個樣子，那好啊那大家每天24小時都不要睡覺，整裝待在勤務處所，那為什麼他還可以去睡覺，對不對？你們也怕會累死人嘛！所以你才會給他睡覺的空間和時間啊，對不對？類似的狀況在警察其實也有，《警察勤務條例》就有，但是大家選擇性忽略，那個東西叫待命服勤，後來叫第七大勤務項目，現在比較少用了。因為待命服勤是什麼？它不是直接明訂的勤務項目，它沒有明訂它的工作項目與內容是什麼，所以以前的制度是，每2個小時的待命服勤的時間，才可以折算一個小時的加班費，那當然這件事情也被慢慢地淡掉了。看起來行政院一貫的立場是，只要你上班不是為了處理特定的事情，沒有指派特定的勤務、任務，就把它當作值日，所以就領值日費，那值日費的價碼就各機關大家自己訂，人事總處也不管。所以我們地檢署的檢察官一天在那邊值班24小時領一百多塊的值日費，類似的情況在各機關比比皆是。這個值日費的價碼也沒有人跟我們說是為什麼、怎麼訂的，沒有任何一個依據嘛。那檢察官是很輕鬆嗎，所以他才領一百多塊，啊你們矯正的監所管理員比較累所以領六百多塊，是這個樣子比的嗎？我想不是嘛！那為什麼你既然是勤務，既然你把它當作勤務，勤務應該是定量，可以被測量出來的，警察的勤務當然很難，消防勤務很難，因為它並沒有辦法保證現在這個社會沒有事情發生，這個地區現在沒有事情發生，所以它把人都抓來裡面待命備勤，等事情發生。那事情發生的時機和狀況多不多？多啊，多得要死。消防局一天到晚救護車一直在出勤，你如果住在消防分隊旁邊，每天都在被救護車吵，你家要不要裝氣密窗？要嘛！所以你自己也知道消防隊有多忙啊，警察也是一樣啊，你會因為警察坐在值班台值班，他就坐在那邊事情沒有發生、電話沒有響，你就不給他加班費？不會嘛！那為什麼監所管理員就可以？很弔詭。那你日、夜勤的這個制度下去，你做的這個勤務，我想知道一下，你明明知道勤務量這麼多，就是不可能讓大家上8小時，然後你人事總處的意見是說，我們不應該一昧請增員額啦，然後要用科學的工作方式去處理你的工作量，那就很奇怪啦，啊勤務不是定量的嗎？裡面那個時間、那個時段就是要有人在啊，就是要有多少人在、固定在，你才有辦法處理大小事情啊，甚至還有預備的人力可以在更大條的事情發生時可以使用，啊你現在又叫它不要請增員額、科學化的方式，那我想知道一下，現在到底要怎麼樣科學化的方式可以把勤務量減下來？以後這些受刑人通通都用電子管理嗎？叫它派一個人值班就好了？有事情請保全業者來？所以這個意見是很弔詭的啊，人總根本就失職嘛！你只是把持住這個所謂員額控管政策，你不想管底下的人到底有多忙、多累；矯正署也不想去統計這個勤務量，來告訴上面的人說我們需要多少人才夠，然後你們大家中間就用行政的方式在那邊喊芭樂拳（討價還價之意）。如果我們對司法從業人員都這麼差勁的話，你要怎麼告訴我們說，好，我們的國家會變得越來越好？以上報告。
主席鍾孔炤委員：
我們謝謝台灣警察工作權益推動協會的意見。接下來我們最後一個團體發言的代表，台灣公務革新力量聯盟。
台灣公務革新力量聯盟何昀峯：
委員、各位長官和與會的先進，大家午安。我想在這邊想跟大家討論有關兩件事。一件事比較高尚，叫正義；一件事情比較俗氣，叫錢，可是這兩件事是有關的。針對監所管理員的勤務的法制化，其實事實上很我們這個問題是連動的，叫做「公務人員待遇一直沒有辦法以法律來明訂」。公務人員本身的待遇已經沒有明訂了，而在監所這塊更糟。更甚而，當今天已經走入聘僱用人員狀態的時候，它會更顯得慌亂，而且沒有一致性。我們必須要承認的事情是，當為了行政機關的管理需求的時候，確實應該要給它適度的彈性。但是就讓我們來看一下，到底這個彈性具備嗎？首先各位可以看到，這個是假設運用的是聘用人員的話，依據《聘用人員比照分類職位公務人員俸點支給標準》的報酬表，它已明確提到，薪點折合率另以命令規定，重點在後面，如情形屬特殊，可以依據特殊需要來具體的理由來做專案報院核定。也就是說，行政機關是有空間的，主管機關是有空間的。再來，關於今天主管的長官們所提出的回覆意見裡面，在在地強調，尤其是這一條，當然還有第9條，叫做《行政院暨所屬機關約僱人員僱用辦法》的第8條，它說約僱人員的報酬應視工作的繁簡難易、責任輕重及應具備的知能條件，同樣地也來進行薪點折合通用貨幣以後給薪，因為我們是依據契約用人的。我必須坦白地跟各位報告，如果我們今天還討論正義這件事情的時候，我們的制度有沒有正義的基礎？我認為除了少了法律以外，狹義的法律以外，有。問題是實際上來講，沒有。為什麼沒有？我必須要強調一件事情，已經走到我們現的當代，這個先進的治理環境的時候，為什麼身分會是區別人跟人之間一個很大的鴻溝，就因為聘僱用人員，他不是正式的公務人員，而他不斷因為身分的關係，而被剝奪他應該享有到的正義的待遇嗎？我們必須承認，依法考試、銓敘過的公務人員，是應該要擁有充分的保障制度的，這個我們是同意的。但是回歸到一個事實來看，如果今天聘僱用人員明明就肩負著跟一般公務人員一樣的責任的時候，我們確實不能給他其它充分的保障，但從最膚淺的那一點點，叫錢，可不可以？有沒有一點空間？如果連這邊都不願意提供一點空間的話，那已經不是正義，而且這還糟蹋了聘僱用人員的尊嚴。更甚而，它影響到政府在用人的時候，也就是誠如前面獄政工會所提到的，他提到人力運用的穩定性。更甚而，在今天次長前面所提到的，部分的獄政機關長期缺人，試問當長期缺編制內人員的時候，難道不是透過聘僱用人員、非編制人員，來補足業務的需要跟人員的需求嗎？難道我們在用缺人的藉口，在用身分、階級的差異，要求他們做一樣責任的事情，卻不給錢，那這就不叫正義。我想跟各位報告的事情是，我們至少可以從兩個學理面向來看，一個叫內在的一致面，一個叫員工的貢獻面。尤其是員工的貢獻面，這更強調了他是不是有良好的工作表現，以及他是不是肩負了適當的責任來對應到他應給的報酬。當然，我們也可以這麼講，在一個健康與正義的制度來看，必須合理地考量聘僱用獄政人員的薪點基數，應該聚焦在個人的貢獻付出和同工同酬來原則，以至於提高聘僱用獄政人員的待遇，這才是合理的。俗氣的事情，應該要有正義的實質本質，而不是俗氣的外觀。我想跟各位報告的是這些，也希望主管機關我們慎重地考慮這件事。謝謝。
主席鍾孔炤委員：
好，謝謝。剛才特別提到，若要解決現有的薪資落差，對這些約僱人員，是不是行政院人事行政總處能重新思考薪點值的調整。也就是說從現有的約僱人員最高的280點，能夠往上酌升，去做一個調整，讓同樣是監所管理員，在危險加給的差異性，能夠透過薪點值調整，或者說依據他工作量的負荷面，來做薪點值的調整。這些都是剛才提到的，行政部門是不是應該跳脫既有的框架，能夠來重新思考一個新的方向。接下來我們就邀請政大教授，林佳和林教授，感謝佳和老師百忙之中抽空。
政治大學法律學系林佳和副教授：
鍾委員、各位機關長官、同仁，還有各位辛苦的我們基層同仁，不只是監所，也包括警消，還有其他公務機關，各位好。我想針對這個問題，在這邊分享關於監所管理員的工時問題，三個主辦單位包括鍾委員的邀請，希望我談談其他國家怎麼做，那我就以大概國內在許多制度上經常援引參考、雖然未必要照單全收的德國，來談監所管理員的工時到底該怎麼處理。因為國內整個勞動法，包括今天的主題，工時乃至於整個公務員制度，其實我們都是德國式的。台灣的公務員制度基本上是普魯士文官體制，那麼在德意志帝國統一後一直到戰後，德國大概是維持類似我們台灣的普魯士文官體制最顯著的國家。另外一個顯著的國家是希臘，那麼其它國家的公務員法制都在1970年代之後有很大的改變。德國也因為有類似的、不同的客觀環境，包括國家財政困難，因為德國是聯邦國。我們今天談的重點之一，監所、警察、消防都是屬於地方權限，不是中央權限。所謂的地方權限是，只要地方財政困難，它就必須像剛剛最後幾位同仁說的。德國在許多部門已經不再僱用任何公務員，全部用勞動關係來僱用，最有名的例子就是學校，因為在普魯士的教育體制裡面，我們台灣的學校都有司令台，這是標準的普魯士體制，其它國家的學校沒有人有司令台，因為普魯士軍國主義認為學校要實施一定的軍事訓練，所以在普魯士人的想法裡面，首都是柏林的這個想法裡面，教育是國家公權力，所以只能有公立學校，不可以有私立學校，教師全部必須是公務員。這個制度90年代兩德統一之後，舊東德接任德東地區，所有學校沒有任何一個老師是公務員，一個都沒有，全部都是勞工。所以各位可以發現，國家財政會涉及到我們今天談的問題，沒有錯，財政沒有人說應該給我，國家就生出錢給你，只要向人民加稅，它必須要用別的辦法來處理。所以一昧地只是要求調高待遇，增加加班費，其實往往不是正途，至少在財政有困難的前提之下。回歸主題如果我們談到監所管理員的工時，其實它有三大主軸，第一個主軸當然是管理員的勞動保護，今天不會因為你的工作涉及別人的身體健康，例如醫療；不會涉及公眾的安全，例如警消；不會因為你負責監所的一個安全問題，所以你就不需要保護。今天我們談這個問題已經沒有這種思維了，只有保護別人，維持公共秩序的人有一定的保護，他的任務才能夠圓滿達成。當然，監所很特殊，就如同剛剛各位同仁提到的警消，監所、警消等等都有特殊的勤務需求，沒有錯，我們不會用一套例如《勞基法》、適用在1984年的《勞基法》，制定在公部門、工業部門的工時模式，然後說監所也一樣，不，監所當然不一樣。可是監所不一樣，不代表我們就可以任意地例如去除保護、完全彈性、任長官命令，恐怕也不是如此。監所，特別它有一個強大的輪班需求，輪班需求、值勤的特性如何加以兼顧。我們有監所，別人也有監所。不代表我們希望達成的正當目的，其它國家都棄之不顧，不是這樣的。國內很多長官、很多行政機關談到類似的問題，都會有一句標準的起手式，說「如果都照你們的要求，那我們的行政任務無法達成」，事實上並不盡然。要達到雙贏、三贏，兼顧我們政府機關需求、民間的需求乃至於我們監所同仁，其實是有可能的。如果這個工時的調整，是一個可以達成的政策，我們就要思考一些問題，很多問題是連動的，包括工時規範，例如如何安排工時、例如例假、例如休假。如果有例假，也可以休息，卻隨時可以叫回來，隨時任何任務都可以彈性調整，誠如剛才幾位基層同仁點到的問題，那這個制度是有問題的。不同的時間結構必須有一定的管制跟調整，沒有錯，即便是監所也會有突發狀況，也會有突發的任務，不是說這種任務我們一樣不管它，就好像談到醫療院所有突然的開刀需求，不會說8小時到了，我們就把病人的胸膛再縫起來，說下次再來，上班再看，不會這樣。我們仍然可以滿足需求，但滿足需求接下來一定要有配套，配套就是在一定均衡的時間之內，如何能讓同仁足夠休息回來，就是所謂的補休，如果你只是不斷地累積補休，沒有設置一定的機制，例如在許多國家包括公務員，都有所謂的預警系統。如果這位同仁，在現在9月多，如果這位同仁到今年的12月，一定的規範之下，不可能補休完成，系統就會告訴他今天開始不准讓他加班，一分鐘都不准做，要讓他在今年12月以前把該補的休息，全部補回來。我們沒有這種系統，所以就不斷地累積下去，最後只好用記功來加以替代，這是不對的。那在現實方面，如何讓各別監所管理員減少勞務、提供時間、降低延長跟支援調整。如果人力真的沒辦法增加，如何去改變供給總量，跟人力配置和方式。監所是如此，其它也是如此。我們經常用警察做例子，為什麼任何活動警察都要出勤？為什麼一定要10個警察出勤？為什麼不留5位？這跟人力配置有關，這恐怕要整個勤務要一併地加以檢討。雖然剛剛我們同仁對於這個人事行政總處的一些回答不太滿意，但人事行政總處至少講對一句話。如果人力需求沒辦法短期內改變，確實要檢討勤務的供給的方式，確實是要處理的。那一般勞動者的時間結構，因為我們今天的重點比較是在備勤，乃至於待命，雖然我們在剛剛幾位同仁，乃至於我們長官的書面資料中，有一點混用。在我看來，有些概念沒有談得很正確。不管如何，我們談的都是備勤，跟待命的問題。那所謂的備勤就不是工時，雖然我們現行在備勤仍然有一定的津貼，仍然有但不算工時，即便是一般的勞工也有這樣的問題，勞動部在2022年決定讓它消失，在這之前實施了30多年。但我們仍然，所謂的值日、值夜仍然深深地受困在這邊。台灣不只在公務同仁，在一般的私部門勞工，跟其它國家落後了幾十年。我們總是為了某一些問題，而故意扭曲原來的制度。因為我們沒有那麼多的人力，付不出那麼多的加班費，只好扭曲說值日、值夜不是工作。這個不是我們辛苦的長官們說的，是勞動部說的，而且說了幾十年。這個幾十年到今年才勉強地說三年後讓它消失。我們已經晚人家幾十年了。如果從歐洲的觀點來看，歐體1993年指令是，只要勞工處於工作場所，所有的備勤、待命都是完全工作的，都列入工時範圍內。那當然很多會受到衝擊，這個歐體指令的17、18條說，媒體、消防、救災、港口、機場、醫院等等，可以訂比較長的工時規範，各位可以發現，歐體的例外規範不包括司法執行跟監所管理。也就是說在歐體的想法之中，司法執行與監所管理可以跟一般人一樣，雖然它的勤務有不同。各位要了解，勤務當然不同，可是它的工時沒有什麼兩樣。最有名當然就是，我分享過很多次的2005年歐洲法院判決，關於德國漢堡消防隊人事代表會控告漢堡消防局。德國因為有了這個歐洲法院判決，德國就全面地重整警消、監所的工時結構，因為德國在這方面不符合歐洲法院的要求。你可以發現說，備勤乃至於待命，完全都是工作時間，不能夠讓它定性上不是工時，而進而說我們現行規定沒有違反，這是一個邏輯上的混亂，事實上不應該如此。接下來我就跟大家分享一下，特別關於監所的部分，今天我們公聽會的題綱之一，剛剛有幾位同仁提到的，到底可不可以用行政規則來訂定，例如監所的工時。如果以德國人的經驗來看，你會發現可以。不是不能用行政規則，但是問題是你的法律跟法規命令要明確。台灣的問題不是出在，至少就我看，台灣的問題不是出在為什麼你用行政規則規範工時，而是你的法律跟命令都授權不清，規範不明確，行政規則自然看起來無法無天，會有這種感覺，會有這種令人遺憾的感覺。所謂的行政規則，指的就是如果我們用公務員法的角度來看，行政規則指的是公務機關對於自己所屬公務員勤務的內部規定，包括工作時間。行政規則沒有不可以，行政規則可以，但如果像我們台灣一樣，你關於公務員的一般工時，無論法律或命令，都沒有明確規定，只委諸於行政規則，那恐怕就危險了。如果看德國各邦，一般來講我們在學理上都會舉這一邦，這一邦大概做得最好，這邦叫做北萊茵—威斯特法倫邦，它的首都叫杜塞多夫，最大的城市叫科隆，我想大家大概都有聽過這個城市，它是德國經濟數一數二的，包括魯爾工業區。魯爾工業區也是台灣大家熟悉的例如西門子、克虜伯鋼鐵廠的根據地。所以它的財務相當好，算相當好的，即便財務上相當好，各位可以看到它的一些規定。我在這邊跟各位分享的是，這一邦關於司法執行監所管理人員工時規則，RV指的是行政規則，沒有錯它確實是。可是你可以發現，德國工作時間法適用在所有包括公務員、勞工身上，大家都有一個普遍的工時規定。某一些特殊的可以有一些除外跟授權，這一邦就訂定公務員工作時間命令，它是法規命令。公務員法規以這邦為例，這一邦的公務員工時命令中有四個條文在排除監所，不是全部，只有四個條文排除監所，再授權監所管理機關訂定行政規則。好，這還沒結束，我先賣個關子，先講到這邊。以這個規則來說，每週正常工時是41小時，如果監所同仁年紀較大，要繼續縮短，要繼續縮短。那非公務員的勞工管理人員，我們剛才看到，有許多人不是所謂的銓敘文官，他不是文官身分的話，完全適用一般勞動法，所以可以簽團體協約，各別契約可以約定，通常更短，通常不會更長，通常更短。那監所管理人員都有輪班的義務，如同各位所知。但是公務員工時命令有詳細明定，在24小時的區間之內，夜班絕對不能超過8小時，唯一的例外是監所。監所確實可以超過8小時，最多10小時，也不會有我們25小時這種令人訝異的、這麼長的型態。那麼管理員的勤務班表，規則明訂有一個拘束性的區間，就是三天72小時，每一天的零點零分，算到第三天最後的24小時，算起來72小時。這72小時不可以任何彈性調整，不可以。管理員如果生病的話，就視為已經提供勞務。也就是說你不能往後延。如果我以三天區間，結果一開始因為生病，生病了8小時，你不能再說，那我在第三天再延後8小時，不可以，算我8小時已經工作。因為如果你不這樣做，一定會打亂勤務班表，會不斷地打亂。只要你有一個個人的特殊狀況，例如病假，你往後延，你就會不斷地打亂下一個區間。所以它堅持，如果生病，視為已經工作。所以不影響那在拘束性區間內的勤務班表，原則上不得變更，不可以再變了，不可以因為其他同仁有狀況，不可以因為監所的特殊狀況再做調整。當然，如果在非常特殊的重大狀況，例如監獄發生暴動，是可以的。好，但這時候必須要特別登錄，特別登錄表示，還要事後提供足夠的休息。每週的所有工時總和，周一到周日不得超過60小時，指的是包括特殊狀況，在一般的狀況我們剛剛說的是41小時，即便有特殊狀況也不能超過60小時。所有管理人員必須平均分配周末跟國定假日的勤務，所以不可以有監所同仁周末跟國定假日都在上班，不可以這樣。那麼周一到周五的區間每天工作不得超過、但也不得低於10小時，這個設計比較複雜，有機會再多做說明。如果是周末、國定假日或特殊狀況，得，我剛才說的8小時延長到10小時。他們有個每月正常工時，這點很重要，如果你超過每月正常工時，它會叫你要補休，馬上均衡回來，不可以不斷地累積，不得不斷地累積超時。那超過的就視為加班，視為加班呢，德國的法律跟我們台灣不一樣，包括一般私部門的勞工，歐洲各國的法律，德國也不例外，勞工加班是不給加班費的。它的目的不是讓你多拿加班費，而是讓你不要加班。所以這點非常重要。那麼全世界大概加班要給加班費，而且越給越慷慨的只有台灣跟中華人民共和國。中華人民共和國許多的加班可以給到300%以上，你如果時薪是200塊，加班可以給600，所以在中國勞資雙方都很愛加班，跟台灣某個程度很類似。歐陸各國的法律，包括公務員、包括私部門勞工，加班不給加班費，因為目的是讓你不要加班。萬一不得已，非加班不可，我一定要讓你在一定期間之內，例如一個月，均衡回來，這樣才公平，不能不停地累積。原則上管理人員每週要週休二日，連續兩天，也不能分開，你不能說休禮拜天跟禮拜三，一定要連續週休。當然，特殊情況，勤務上的重大事由可以縮減，但至少要一天，然後要立刻補另外一天。好，在所謂的例假日，我們都知道很多的例假日不一定是禮拜天，那為了讓我們的監所同仁跟家人，或跟社會生活一定的生活節奏不要脫節，所以例假日應該盡量在周末。每人在四週的區間，至少要有一個周末是完全週休二日，大家要相互均衡。如果有監所裡面有工廠，工廠就跟管理員不同，據我了解，國內監所的工廠也比較正常。監所工廠的管理員工時，跟受刑人的工作時間完全相同，而且只能在週一至週五，如果真的有例外的加班，也要在例月內補休。這表示如果是在9月中旬發生這個情況，你要在9月底以前補休，不能在10月中以前補休，當月就要把它結束掉。然後我剛剛說過，我剛才有賣了一個關子，不是所有行政規則就是一切。在德國監所，絕大部分是公務人員，但也有勞工。如果是公務人員，監所就要跟公務人員的組織，公務人員人事代表會，某個程度來講很像我們的公務人員協會，這個勤務班表要跟公務人員人事代表會協商。如果是勞工，那更沒話講，勞工可以組織工會，簽團體協約。即便是公務員，德國的公務員可以組織工會，但不能罷工。所以他們主要是用共同決定的人事代表會，要來跟監所協商勤務班表，例如締結職務協定，這點也許也值得我們台灣借鏡。讓我們台灣的監所，在勤務班表的擬定上，能多聽聽同仁的意見。那麼歐洲理事會認為，基於相關指令對勞動者的保護，很多國家都會容許勞資雙方，締結所謂的Opt-Out，就除外條款，比方說我這個監所人力特別吃緊，其它監所可能人力沒有問題，我們人力特別吃緊的情況之下，可不可以容許我們再稍微放寬一些，這個叫Opt-Out。Opt-Out必須嚴格地加以規範，不能一昧地犧牲勞動者的健康保護，要盡量達到雙贏。因為時間的關係，關於監所的Opt-Out，例外、除外條款我就不特別跟大家說明了。我想透過一些時間的分享可以讓大家知道，其實要兼顧監所的特殊勤務需求，兼顧管理同仁的健康保護，乃至於監所秩序，事實上是有可能的。也許很難一步到位，但可以在很多方面我們先做一些改變。非常感謝大家，在這邊我因為個人要去趕高鐵，就恕我沒辦法在這邊繼續聆聽我們機關長官的回應。不好意思，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
謝謝佳和老師。佳和老師針對歐洲整體的制度，面對這些體制，制度的一個改變，包括我們一直講到的勤務制度，或者說我們的勤務需求、整個的勤務量，要做一個全盤考量，我們訂定這個要點，要請矯正署能夠多聽聽獄政人員相關的意見，跟人事總處這邊，也應該多所協調。這樣大家在處理要點的過程當中，如何在現有人力不足的情況之下，最少最少能夠讓這些獄政管理人員，也能夠滿足他們部份的需求，逐步逐步地往前走。再次感謝佳和老師。
聽完了這些社會團體以及林教授的意見，接下來我們邀請政府部門發言。首先邀請矯正署，次長剛才講得很清楚，該給的要給，該改人力的就要改，該跟人事總處協調的，那個要點如果需要做修正的地方，就要做修正喔。剛才次長講的，代表法務部的意見，現在請副署長說明。
矯正署吳澤生副署長：
謝謝，鍾委員還有法務部陳次長、人總的委員，還有各位同仁，剛才有林教授已先離開，台灣獄政工作權益促進會林文蔚與謝演應兩位同仁，還有各位先進，各位女士、各位先生。今天很榮幸有這個機會，能夠參加監所管理員勤務法制化的公聽會。一開始次長也做了引言，大致上呢，今天來最主要是對我們今天所有貴賓的意見，我們有研擬一個矯正機關的勤務要點，那這個要點民國106年開始，大概署裡面就已經有專案在研究，那我們也找了幾個專家學者，包括外部的一些教授、學者等來研擬。那當然勤務制度的研修過程中，是非常嚴謹的。那各位貴賓手上大概有一份，這部分我們也希望聽聽大家，也是我們實務界的同仁的一個高見。針對要點裡面要修正的，還是各位有意見的，我們一定帶回去，帶回去署裡面再來研修。那勤務制度本身，因為已經幾十年來，管理員的勤務制度一直在演進。那事實上，站在矯正署的立場，希望能夠，也能夠，會有普通人的工作時數，能夠有所改進。那當然也提到了實務上的一些困難面，我想這部份我們會一一去克服。最主要的目的，主要是能夠聽聽大家的意見，把這個制度更能夠周延，也有助於我們在，所屬機關在執行勤務的時候，能夠更加地有作用，同仁執勤的環境。那在這邊，也一樣能夠期許大家能夠多多給我們寶貴的意見。我們等下還有一個座談會，有相關問題的話，書面資料都有，如果各位有什麼問題的話，等一下座談會再答覆各位。以上，謝謝各位，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
好，謝謝副署長。矯正署依據公聽會討論的題綱，大概做了一些簡單的回覆，但是沒有很明確指示和方向。他也是想說多聆聽各位的意見。今天各位的相關意見，都可以作為未來他們在要點的條文裡面再做一個調整。我想大概剛剛副署長所要表達的意見大概是這樣。接下來我就邀請保訓會。
公務人員保障暨培訓委員會：
委員、各位機關代表、各位團體代表，大家午安。那保訓會在看這個案子，我們是非常尊重權責機關，他們把監所管理員的勤務，把它法制化，我們是樂觀其成。那我們也非常非常贊同他們基於保障同仁，去做規範。但是裡面我們大概，有特別想提到的一點就是說。矯正署在107年12月28號，它有修訂了一個《勤務費用支給要點》，第2點有提到這個，戒護人員執勤費跟備勤費用支給要點裡面，我們會裡面是覺得，這裡面它夜勤人員的備勤，就是剛才我們這個同仁一直在反應的備勤，到底要怎麼處理這部分，在這個要點裡面他們有提到，夜勤人員備勤期間，如果有執行勤務的狀況的話，是有給加班費的、補休的明確規範。那反而倒過來講，在日勤人員裡面這部分就漏掉了。就我們來看，不應該做這樣的區別。我們會裡面是針對說，這部份可以請矯正署，建議他們衡酌看看，因為保障的話是不應該分夜間跟日間。我們會裡面一直以來的見解是，你只要在上班時間以外，有執行職務的事實的話，都一定要給它補償，就是像加班費還有補休等其它的相關規定，這是我們會裡面一直以來的見解。所以我們在今天的會裡面，特別提出來有關這一題，請矯正署再參考，再酌以修正。那其它部份我們都是樂觀其成，我們會裡面，在那個安護辦法裡面，針對長期輪班或是說夜間工作有特別保護規範，那會裡也會一致。謝謝。
主席鍾孔炤委員：
保訓會也提到了，在勤務的支給要點裡面，針對勤務、備勤，如果是有值勤事實的話，應該要給予加班或者補休，或是其他相關補償方式，甚至是鼓勵其他方式給予實質上的、讓執勤的工時能夠有相同的待遇。大概是保訓會剛剛特別提出來對於要點裡面，這一部分希望從這個方向作一個修正。接下來請人事行政總處，謝謝。
行政院人事行政總處：
鍾委員、台灣獄政工作權益促進會、台灣人權促進會、警察工作權益促進會還有其他團體的代表，還有我們各機關的代表，大家好。我們人事行政總處感謝鍾委員特別辦這場公聽會，那我們也能夠參與監所管理員勤務法制化的討論。在這邊，因為我們總處，因為今天的議題分涉三個部門，那我們三個部門也分別派了一個代表。首先就我們三個部門的報告，我先做一個簡要的報告。等下我們在座談的時候，大家在針對各個面向，再進行討論。首先針對人力與員額的部分，剛才我們警察工作權益促進會的代表有提到說，為什麼……照配置標準應該就要配置多少人力啊，為什麼我們這邊的報告還提到說要用科學方法。首先跟各位分享一個觀念，剛才教授也有提出來，因為我們政府的預算，包括我們的人事經費、預算員額是有限的，甚至我們在中央機關，我們有訂一個總員額法。總員額法已經把我們機關的員額已經框定，就是不能超過16萬人。行政院在配置我們各機關員額的時候，是在這個總量範圍裡面，盡量按照我們施政的優先順序，去做一個合理的配置。那老實跟各位講，針對有關獄政的部分，甚至有關司法部門的員額，我們真的是優先去做一個合理的充實與配置。那我在這邊可以提出一個數據，矯正機構在近十年，我們行政院總共給它增員了800人，將近800多人。其中在104年的時候有核增300人，106年有核增400人。那我們在這個過程當中，有跟法務部再去做討論，因為我們要針對各個業務推動的需要，去做人力的盤點。那法務部自己也有講，他們核增的這個人力，他們會優先充實在戒護跟教化人力上面。剛才教授也有分享，因為預算跟員額不可能無限擴張，因為這些都是納稅人的錢。我們在配置各機關人力的當中，當然希望各機關業務能夠順遂地推動，那當然除了增加人力之外，我們還會用其它多元的方式，來讓各機關業務能夠更順遂地推動。我們也會在員工的權益保障之下，去推動相關的人力配置。所以剛才我們的報告中有提到，矯正機關現在的問題是，為什麼我們最近幾年核給它800多個員額，為什麼……結果他們運用的職務代理人竟然也是800多人。也就是，我們也跟矯正署討論過，因為它的缺額率一直沒辦法補足。剛才委員也有分享，像有些矯正機構在偏遠地區，我想正式的職員流動一直非常非常大，所以大量的缺員，所以大量進用約僱的職務代理人。我們也跟矯正署討論過，也是在說我們能不能將來缺額率補足。所以我們在這邊特別要分享，不是說我們行政院要卡機關的人力，我們員額有多的話，盡量優先在我們政府施政的優先項目，像獄政這部分。另外在工時的面向，我在這邊可能要說明，因為各位應該都有我們人事總處的書面報告，那在這邊簡要地說明現行的相關規定。現行公務人員的差勤，就是依照《公務人員週休二日實施辦法》的規定，同仁每天上班時數是8個小時，每週工作總時數是40小時。只是我們也有規定說，各機關得視業務實際需要，在不影響民眾洽公、不降低行政效率、不變更每週上班日數及每日上班時數的原則下，彈性調整辦公時間。所以說目前矯正機關依照，因為它的業務性質，它是實施輪班制度，它的差勤管理有別於一般政府機關。那監所管理員現行的勤務時間，跟勤務內容的規定，我們目前是由主管機關法務部依權責，依照剛才講到的那些原則來辦理。至於大家非常關注的，監所管理員給薪的部分，我們簡要地說明，戒護人員值勤是以值勤費的津貼給付，這部份是否會衍生爭議，這部份因為行政院在78年1月4號有一個規定，各位手邊都有資料。戒護人員在備勤時支給值勤費，如係屬值班性質，依照這個規定，是由各主管機關所訂的相關規定來辦理。因為涉及到機關內部的差勤管理的規定，那我們是建請參酌法務部跟矯正署的意見。最後是有關矯正機關職務代理人，也就是約僱人員，無正職人員的危險加給，如何解決同職不同酬的問題。那目前依照公務人員的法制，政府部門裡面人員的待遇，是依照相關制度來設計。那矯正機關的正職戒護人員，它增支這個專業加給，是按照《公務人員俸給法》去規定。那至於職務代理人，它是依照《各機關職務代理應行注意事項》所進用的約僱人員。那剛才在座有些代表也有提到，它是依照我們行政院有訂一個《約僱人員僱用辦法》來去訂他的月支報酬。所以依照這個職代注意事項與約僱辦法的規定，職務代理性質的約僱人員，他是屬於短期代理，剛才有提到就是說，矯正署現在最大的問題是，這些大量約僱的職務代理人，比例非常大。照理說職代只是一個暫時，跟我們一般就是說，依照《公務人員任用法》進用的監所管理員。他所適用的人事制度是不一樣的，他的法制依據是不一樣的。約僱的職務代理人，他的月支報酬是屬於單一酬金制，已經將整體的工作特性、所核敘的薪點和他的薪點折合率來考量，所以說他是不另支其它加給的。那考量我們約僱的職務代理人，是代理請假，或是提報考試職缺來錄取分配之前的過渡性措施，所以我們是建議朝這個方向去檢討，調整職務分配或是其它獄政管理措施來著手。這部份因為涉及到機關內部的業務分工，建請參酌法務部及該部的矯正署的意見，最後我們下一個結論就是，公聽會探討監所管理員它的人力運用、工時還有給薪議題，除了法制面的面向剛才有簡要地說明，當然最主要是涉及到主管機關法務部，還有矯正署，針對這個人力調配、業務分工、工作指派，還有獄政管理措施等比較偏向人事管理的面向，我們是建議主管機關法務部，還有矯正署，依權責進行整體的盤點跟規劃。那我們人總是責無旁貸，一定會配合去做合理的研議。以上，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
謝謝人事總處。人事總處大概說明了預算、配置跟員額。他也提出了希望矯正署在人力、員額跟給薪的問題，矯正署需要重新去做另一個面向的思考。主管機關在矯正署，今天討論的人力調度，或者是業務的分工，或者工作的指派，或是獄政管理措施等實務面的運作，大概是矯正署最清楚。如果能透過全面性地檢討獄政人員的一些工作面向，或是勤務上的調整，在人力上的紓解是不是會有所幫助。這是人事總處的意見，希望矯正署朝這個面向去做調整。
當然如果這是需要的人力，誠如剛才提到的，偏鄉離職率比較高，獄政人員補不足，卻補職務代理人800人。如何讓離職率不要這麼高，有什麼方式或者誘因，去讓這些獄政人員能夠讓他們在工作上繼續更待得住。我想人事總處應該很清楚，包括離島有離島的加給，高山有高山的加給，偏鄉有偏鄉的加給。
我們在偏鄉的離職率這麼高，報到率也不高，矯正署也許在筆試之外，在所謂的體能測驗的時候，是不是可以做一些調整，讓我們的進用率可以高一點。那我也知道說，矯正署在進用的時候，有些人筆試過了，但是在面試過程、在體能訓練卻被刷下來的也很多。造成人員的補足，一直無法齊全，這部份矯正署可能也要針對這一點，全面去做內部的一個盤點，讓人力的運用更能合理化，相對地待遇、給薪、加給，或者工時應該怎麼去處理，包括他們值勤的時間跟備勤的時間，怎麼去做一個認定。
今天討論的四個題綱，包括現行監所管理員他的勤務時間跟勤務內容的一個明確化，另外一個是針對戒護人員每天的勤務10小時，必要時備勤的2小時，包括夜勤的戒護人員每次勤務的25小時，備勤不計入工時，皆以值勤津貼給付衍生的爭議，我想今天大家都有提出一些相關的意見跟看法。佳和老師也提到一些國外案例，包括他們制訂的方式，提供未來做一個探討。
我想這個都是透過今天的公聽會，我們能夠提供不同的意見跟見解。接下來綜合討論的時間，可以就剛才行政部門的回應，是不是我們這些團體朋友，再做進一步的詢問。
台灣獄政工作權益促進會林文蔚：
我想監所的人力，其實我覺得卡到一點是在於說，因為現在署長也在講說，推動那個智慧型的監控。我覺得智慧型的監控跟基層的思考其實還有蠻大的落差。比如說，各監所有很多老舊的監視設備，一直沒有辦法被改善。再來就是說，我們的巡邏制度，我們一直相信一種就是定時定點的巡邏，可是定時定點的巡邏其實到目前為止，衍生的問題其實比防範的問題還要更多，因為受刑人會利用時間差，然後去做違規。甚至現在有好幾個案例就是自殺，而且是成功。這種狀況之下，智慧型的監控除了增加設備之外，我覺得還要整併我們的勤務點，到底哪些勤務點是真正合理，你一定要派一個管理員去，比如說大門，比如說服務台，或者說崗哨。再來還有一點就是說，人力怎麼用是合理的？其實各監所還有一個很大的問題，就是說我們有很多管理人員，或是主任管理員，他被派去外科室，總務科、作業科甚至衛生科，去那邊當辦事員用。好不容易你一個管理員考進來，經過培訓，有勇氣、有職能去面對受刑人的時候，你竟然把他調到外科室去，這樣子並不是一個合理的人力運用。如果像這樣子的話，我們真得講起來，我們需要的是什麼，我覺得是值得矯正署去思考。謝謝。
主席鍾孔炤委員：
好，那請矯正署待會也做個回應。因為剛才提到，實務上對於定時定點的巡邏，確實有值得檢討的地方。你定時定點巡邏的話，確實是有受刑人知道你什麼時候會巡，利用空檔…我想這點也提供給矯正署做人力配置上的調整。
第二點是針對受訓後的管理員，好不容易進來之後，卻不是從事管理員相關的職務，反而是跟他管理員職務不相當的工作，也造成他們人力不足的情況。
請矯正署最起碼先重新檢討現有的人力配置，怎麼樣改善現有管理人員工作上所面對的各種狀況，逐步解決問題，我想這是最實際的。接下來是否還有其他詢問，待會請行政部門一併作回應。
台灣公務革新力量聯盟陳建曄：
委員謝謝。我這邊想要拜託委員，幫我們一個忙。我這邊有三個問題而已。第一，因為這是個行政規則的位階，理論上它不應該這麼的抽象，所以我想要請教主管機關的是，關於所謂的何謂重大？關於何謂特殊？關於所謂的輪班制度，那個輪班它指的是日、夜勤輪班，還是日勤跟日勤輪班、夜勤跟夜勤輪班？這些抽象的法律概念，能不能夠…‥如果假設還是要用行政規則位階的話，能不能讓它符合法制面，羅列、列舉式不曉得可不可行？這是第一個問題。第二的問題是，剛剛警察跟人總這邊有這樣的對話，我把這個對話做個總結好了，就是說人總認為說啊我人就這麼多啊，你要做科學化管理啊，那矯正署說對啊可是我們就是不夠人啊，就是說想麻煩委員幫一個忙，矯正署有沒有可能統計出一個……因為它服務是定量的，它不像警消那樣子，我不知道工作何時來。到底總共缺多少人，可以有個明確的數字給人總，這樣假設缺人，跟人總能力範圍之內相距不大，我們就有考慮的空間；如果相距真的太大的時候，那最起碼，委員將來在國會裡面，要怎麼樣來幫矯正人員及機關，來做一個雙贏的方法，這是第二個問題。第三個問題就是，剛剛保訓會也提到了，因為我個人在加班費的行政訴訟，在保訓會有獲得支持。我重申保訓會立場就是，不管你名稱是什麼，只要你有實際在做工作上的事情，那它就會是加班。所以在這邊想麻煩委員幫忙，所有的要點裡面，能不能夠全部回歸到《保障法》、《公務員服務法》以及《公務人員週休二日實施辦法》的規定？用要點沒關係，最起碼我們回歸到最基本的法制面，保訓會也會知道說將來，監所人員如果有提行政爭訟的時候，那我這邊要採什麼立場。以上三點，謝謝。
主席鍾孔炤委員：
好，謝謝台灣公務革新力量聯盟。這三個忙確實是很大。你說完我突然發現肩膀很重。這個行政規則的位階，如果真的要用行政規則，我想大家有個共識，是不是用列舉式的。所謂的列舉式，大概就是所謂的正面表列，他們的意思大概是這樣。第二點是針對缺人的人數為什麼補不齊，真正的缺額到底有多少，盤點之後再加上科學化的一個管理，或者說設備上的一個改善之後，到底真正缺的人力有多少？人事總處這邊要去做協助幫忙，我想這是第二個問題。第三個是針對實際工作的一個時間，就應該算入加班或其他的補償方式，他也希望能夠回歸《公務員服務法》去做相關的規劃，大概就三個面向，待會再請矯正署、人總說明。接下來有無相關的詢問？
台灣人權促進會顏思妤：
就是謝謝各團體之意見，我想詢問矯正署的幾個問題，希望獲得明確的回答，或是之後提供你們評估的結果。第一個是，你們新版的要點，第九點的（四）的部分，機關得視勤務實際需求，可以調整（最後一句）值、備勤時數，這件事情我有點難以想像。那個實際需求，如果你們是在行政規則位階的這個前提底下，已經是非常下位的規範裡頭，那個實際需求是什麼，為什麼沒有列呢？那如果說可以列，列出來之後，你們的實際需求裡面，剛剛講的勤務定量這件事情，因為監所通常是一個蘿蔔一個坑，除了外醫等緊急勤務可能有點變動之外，如果說這個勤務量本身是可以被估出來的，例如先以八大監，你們的常態勤務點之中，有多少是直接戒護收容人的核心勤務，哪些是其實沒有直接接觸受刑人，勤務定量裡頭除了估這個總量，需要多少個坑之外，那個坑長什麼樣子，它需要的戒護專業有多強，是不是可以考量清楚？例如說門哨，或者是會客登記，車檢各位可能有點疑慮，沒有關係。但這些事情有意願可以列出來嗎？如果你們要跟人總要人，這些沒有講清楚的話，到底要怎麼往前踏一步呢？台權會這邊的意見是，新版要點的這個，可以視勤務實需調整，非常彈性地給予矯正機關去調整值、備勤時數，我們跟獄政工會堅持絕對不會同意這樣的一個空白授權。最後想詢問的是，這個要點你們在形成意見的過程當中，究竟有無實質地去詢問基層管理員的意見？因為這看起來，包括台權會去做了監所基層人員的訪談，都對這個要點有非常多的疑慮，但是為什麼往上到署本部，聲音就不見了？還有備勤逐步計入工時的這件事情，剛才人總說備勤階段如果被叫起來，可能緊急外醫出去，會給加班費。但我們現在問的問題是，沒有緊急勤務的待命，或者說在備勤室裡面的那個狀態，對基層人員來講，那不是休息，如果你睡覺隨時會被叫起來，那個怎麼會叫休息？在這樣的前提下，它就應該以計入工時的勞動保護，以這樣的概念去看那我們計入工時的配套是什麼？如果說計入工時之後的配套，可能是這段期間的勞動密度可能沒那麼強，那是不是可以跟基層協商，勞動密度比較低的時段，計入工時之後相應的加班費跟補休的問題，可否按比例來調整？例如說三個小時的深夜勤，可以支給多少的加班費？是你們可以跟基層來討論的，這些東西都是在備勤計入工時的前提底下去談的，而不是以「好，你們沒有出緊急勤務的備勤狀態，就用一個小時70塊的備勤費處理」。給錢是一件事情，計入工時是一件事情，可以分開來。備勤計入工時是目前首要的前提，而不是用備勤費這樣的方式，去讓基層覺得為什麼我的在監時數這麼長，可是都不是工時呢？謝謝。
主席鍾孔炤委員：
謝謝。大概就是說現在要點裡面，機關實務上的需求到底是什麼。我幫矯正署給你回應，就會回到要點的第二條，實務需求就是那些，大概矯正署會這樣回覆你。另外她也再次提出所謂的備勤是否視同待命？在備勤的當中，視同待命的話，那應該把他的工時列進去，也應該計算他實質的工作事實，就應該給予加班費或補休的方式來做處理。時間上的關係，我們是不是就直接請矯正署做回應？
法務部矯正署安全督導組詹麗雯科長：
主席、各位委員、各位先進大家好。矯正署這邊對於各位的提問，在說明之前，我可能還是要先澄清一下。就是說我們監所的勤務制度，其實它是歷經了……在我們人力跟經費的考量之下，才有數十年之後的現行的隔日制的制度。那我們現行隔日制的制度，其實我們確實去遍查了世界各國，真的是我們獨創的制度。那我們在現有的基礎裡面，在這次勤務條例的制定，我們也是希望能夠盡量地保護我們的同仁，在指派加班或是間隔加班的部分，要有合理的時數，那這是我們先說明的。至於說用什麼樣的方式，能夠保障我們同仁，如果能夠制訂法律，我覺得應該也是我們各個不同的獄政工會，或是我們消防、警政都希望，能夠朝向專法的一個目標。那我覺得保障就要即時，像我們今天次長所說的，希望我們能夠有具體的、聚焦的一個結果。那我覺得我們可以回歸到，我們實際的工時，或者要不要納入這樣子的議題，來做討論。那我還是要先澄清一下，我跟獄政工會林文蔚林委員，監所裡面我也是有當過戒護科長，從基層上來的。那我們夜間值勤的部分，真的不是沒有睡覺，如果沒有睡覺，以我們這麼年輕，也沒有辦法負荷，所以那是一個辛苦的工作。所以他其實在備勤的時間，我們是有給同仁休息。那誠如主席所說，他是可以睡覺休息，如果說他因為勤務的需要而調派起床之後的話，他是核實去計入工時。我們現在的癥結點是說，我們也認為這樣的工時過長，可能需要做一個合理的改善。所以在去年監察院也是一樣，就監所的制度做了一個非常完整的調查。那如果我相信各位都關心我們獄政的工作者，大家都可以去看那一份很完整的報告。那實際上，我們有去就我們同仁去調查說，我們對於現行制度，就是說隔日制的部分，他是不是滿意？那其實同仁不要說滿意，至少是可以接受，那今天我誠懇地籲請各位，如果說你們認為有更好的制度建議給我們矯正署，我真的可以很誠摯地，把你們的方案納入研議。再者，去年也去調查了所屬的所有同仁，我們的樣本數是全國的所有的管理員，跟我們主任管理員跟科員。那他們是不是贊成三八制，也就是一般護士輪值的方式，從早上8點到下午的4點，4點到晚上的12點。這樣的勤務制度在現行的人力，可能真的是，我們去試算去看，同仁不願意，可是我們去試算之後，這樣的人力是可以去做因應的，問題是我們沒有辦法去實施這樣的制度，因為這樣的制度同仁認為非常的過勞。再者，我們去體諒監所除了偏遠以外，我們都不是在地的工作者，這個部份是我們在一些勤務調派，或者是我們在備勤是不是納入時數的一個很重要的考量。這是我今天覺得，有這樣的機會想要跟大家來做一個澄清。另外一個部分是，今天大家很聚焦在我們所謂的勤務要點，那你們所提的意見，我有聽到了，矯正署也我相信，我個人的部分我先做個說明。如果說我們這次沒有那個明訂，就是勤務需要，去納入備勤時數，這個部分我們真的是可以來做討論，來做修正，我覺得這樣的意見是可以去做一個……那利用這個機會來做說明，我們隔日制，我們真的只有要求工作時間。那各位會認為說工作時間，那各位會認為一日工作16小時非常的不人性，所以我們才會用三八制去詢問同仁的意見，可是同仁對於現行的制度沒有，真的沒有太多的不滿。那或許，你們也可以認為說我們不具有信效度，這個也沒有關係。而是說，我們的部分真的只有規範工作時間，同仁如果在備勤的時間，他要外出的話也可以，他不參與備勤的工作也可以，這個部分並不是強制的。因為這次有獄政工會以外的各個同業人員的參與，所以我去看了消防的法規，我才真的覺得消防法規是個非常過勞，就是說你們可能會建議所謂的，你們要用嘉獎的獎勵，那嘉獎的獎勵，或者像是警察，都這樣的獎勵制度，在我們思考同仁的制度，這個真的不應該是我們要思考的點。合理能夠拿到的部分，確實才會讓同仁有實質的報酬。那你們提的意見，如果真的日後可能朝向納入工時，那經費不足的部分，這是我個人想像，經費不足的部分無法支應是不是可以納入嘉獎，這樣的意見我們也會拿回去研參。利用這個機會，我們真的沒有比其他輪值工作來的過勞。這樣獨創的勤務制度，是一個監所特殊性所產生出來的。
那第二個部分，針對剛剛綜合討論的部分作回應。我們的同仁林委員有提到，有關我們是不是監視設備老舊。那其實如果說有關心我們矯正工作的都知道，監視設備其實是近年來主計總處給我們最大經費的挹注。可是我們51個機關，在智慧監控的部分其實目前在做，可是問題是沒有辦法全部推展到所有的監獄。那目前試辦的機關，可能還會去檢討它的成效。至於說巡邏定點定量，定時定點的部分，這個確實是需要檢討的制度。因為它可能真的是，有可能利用這樣的機會，有脫逃、自殺的疑慮產生，只不過就是說，我們在勤務人力這麼不足的部分的話，其實所提的是不是整併勤務，其實監所應該已經竭盡所能，現在我都看不到崗哨有人了。所以其實我們的人力，不會有人想要去讓同仁工作得更辛苦，尤其是我們自己的同仁。這個部分的話，請大家能夠共同就是說，監所的環境非常的不足。再來有關於公務革新的委員所提的，是不是能夠在勤務要點的第11點，能夠明確來說明何謂重大事故跟災害，這個部分應該是說，只要是監所人員，我們對於重大事故就是所謂的自殺、脫逃、暴行、搗亂秩序的部分，那我們在其他法規有做定義，那至於如果要把它明確化，我可以把這邊，它仔細是指什麼情況，在名詞定義上加以做個規範，這個部分非常謝謝你的意見。那至於災害的部分，我們就回歸天然災害防救法的相關法規它所指的情況。至於說特殊勤務指派的部分，如果說我們也尊重，也是非常感謝你們提供，希望這行政規則要明確化部分，如果我們可以把它訂明的，我們一定先把它定義訂明；如果沒有辦法的，我們也會盡量去減少不確定法律概念的運用。這部分你們的意見，也能夠作為我們後續的參採。那接下來是關於我們在備勤的時數，剛才已經做回應，備勤是不是能夠納入工時，這部份我覺得茲事體大。因為我們在有這樣的聲音之後，其實我們會不會去做人力的計算、經費的計算，一定有。那這樣的數額，非常的高。問題是說，並不是因為它很高就不能推或者是不可行，而是說我們如果有這樣的經費跟人力，我們應該要推的是什麼？而是要改變我們的勤務制度，我覺得這才是我們應該要努力的方向，這樣子也才能夠讓我們大家在監所的環境更好。所以我覺得應該走的方向，是人力的部份如何去做增補。如果人力沒有辦法增補，經費的部份如何去做爭取。至於你們有在提到說，監所的勤務應該是定時定量，就是所謂的定量的考量，那才能夠作為我們爭取人力的基礎。那可能你們不清楚，就是說我們這十年來，爭取人力的過程，如果我們沒有定時定量去核算勤務崗位所需的人力，或者說所謂的應該怎麼計算，人總我相信他們也不會平白無故給我們這樣子的，就是歷年來，這十年來的部份，我估算的數額比它還高。我估算的數額，它給了我們這十年來1,135人。那我們其實都有去做，任何勤務點的需求跟人力規劃，才能夠去請增我們的人力。這是我們的需求，可是國家的財政它並非能夠一蹴可及，所以這個部份是我們最大的困難。非常謝謝主席給我們這個時間，來澄清一些問題，那更謝謝各位關心獄政工作的人。那希望就是說，我們大家的目標都是一致的，那我希望真的就是……我不是巧婦，所以我還是很希望把我們監所的環境做得更好，希望大家跟我們一起努力。
主席鍾孔炤委員：
好，謝謝矯正署剛才的說明。未來在要點裡面要怎麼去做一個修正，矯正署也會廣納各位的意見。他的回應包括，因為牽扯到員額、就牽扯到預算，誠如人事總處講的，這些都是國家總員額的管控，事涉到預算，又事涉到國家的財政。所以，面對這些議題，其實是要從長計議。所以可能需要一點時間，大概是這樣。
但是，我還是做以下五點結論，請各位也聽一下。針對今天的公聽會，感謝各位的一個參與。我想透過不同的團體，不管是警消、或者獄政、或者專家學者、或者行政機關部門，所提出來的相關意見跟見解。做以下五點結論，請行政部門及參與的各位，能夠帶回去。
第一，對於監所管理員的勤務時間與勤務內容，應該有上位階的法律明確授權。他們一直強調的就是，不能空白授權。如果是下位階的行政規則，有所謂概括條款的部份，應予以明確規範。
第二，相對於東南亞的一些國家，或者東北亞、東亞的國家。不管是日本，或者新加坡，我們台灣相對的戒護比都是比別人家高。監所管理員所負擔的勤務，明顯高於其他先進國家的水準，請矯正署設定短、中、長期的目標，將戒護比逐漸調整至與先進國家相似的水準。也請人事總處，能夠逐步補足矯正署的一些員額。矯正署這部分當然必須要對你現有的人力，要重新去做盤整之外，你對於現有的監所的管理、勤務制度這些，包括相關的設備，也應該要重新去做一些調整或者改善。正確的需求跟人力，能夠讓人事總處知道。
第三，勤務制度有關備勤時數，請矯正署參考警察、消防等高風險勤務作業的方法，優先將日間的備勤時數，能夠計入延長工時。其它的備勤時數，則以漸進式的方式計入延長工時，以提升現有同仁的士氣。我想這不是要求一步到位，而是能夠對現行的日間的備勤時數，能夠計入延長工時。
第四，請矯正署盤點相關的人力需求，通盤地檢討，包括是否為所謂的核心勤務，如果非直接接觸受刑人的勤務，比如說大門、車檢，或者是崗哨，或者服務台，或者會客登記等等，應研議有其它替代方案的可行性，以提高人力資源配置的效率，也使行政機關的人力運用更具合理性。剛才也提到，有些管理人員好不容易考進來，實際從事的不是管理員的工作，那這部分要請矯正署重新盤點，通盤地檢討。
最後一點，專案的約聘僱人員及職務代理人，跟正職人員負擔相同的勤務工作，同樣身處在高壓力的工作環境，卻沒有危險加給，這部分要請矯正署去研議，改善其待遇。也請人事總處研議修改《約僱人員僱用辦法》，以改善同職不同酬的困境。這部分剛才也特別提到，薪點值如果能夠去做一個調整，也是一個方式。
以上五點的結論，我也會做為列管、追蹤。各位的意見也可以提供給我們辦公室。那矯正署這邊，你們既然有做過你們自己內部的調查，包括輪班的一個制度，既然有做過普遍性的調查，調查報告會後也能提供我們辦公室，也能夠給我們在場的獄政工作人員，讓他們也知道，你們所做的普查的一個結果，獄政人員他們希望的工作的形式、型態。謝謝大家今天參與我們的公聽會，在這邊也特別感謝我們參與的團體，還有我們參與的各位行政人員，謝謝你們。